791: 名無しさん 20/04/12(日)17:08:25 ID:CK.da.L22
阿賀野型って本当に最新鋭なの?
797: 名無しさん 20/04/12(日)17:08:50 ID:eB.4c.L15
>>791
(軽巡をあまり作ってない)日本の中では最新鋭だよ。
(軽巡をあまり作ってない)日本の中では最新鋭だよ。
802: 名無しさん 20/04/12(日)17:09:07 ID:lo.ob.L10
>>791
あのムチムチボディは最新鋭だろ?
あのムチムチボディは最新鋭だろ?
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806: 名無しさん 20/04/12(日)17:09:19 ID:hv.4c.L21
>>791
低予算だけど最新鋭です
低予算だけど最新鋭です
809: 名無しさん 20/04/12(日)17:09:23 ID:fL.ju.L1
>>791
最後にできたんだから最新鋭だぞ
最後にできたんだから最新鋭だぞ
828: 名無しさん 20/04/12(日)17:10:22 ID:qJ.ra.L23
>>809
最新鋭っていうからスペックで圧倒してると思ったのに川内型に遅れを取ってるのはなんでなんですかねえ…?
最新鋭っていうからスペックで圧倒してると思ったのに川内型に遅れを取ってるのはなんでなんですかねえ…?
840: 名無しさん 20/04/12(日)17:11:02 ID:hv.4c.L21
>>828
実用性能は高かったらしい
実用性能は高かったらしい
843: 名無しさん 20/04/12(日)17:11:07 ID:eB.4c.L15
https://twitter.com/curse02/status/1157851091377086472
834: 名無しさん 20/04/12(日)17:10:42 ID:OV.ob.L9
>>791
砲は中古って言っちゃいけないかしら?
砲は中古って言っちゃいけないかしら?
864: 名無しさん 20/04/12(日)17:12:05 ID:QL.lm.L1
コメント
コメント一覧
夕張と由良を圧倒できるかは知らぬ
田中Pは矢矧大好きだし5スロ先制雷撃各スロットの装備制限無し高火力高耐久高装甲モリモリでやってくれるでしょう
8cm高角砲が長10cmだったらもっと良かったんだろうけどね
私にはとても着られません!」
日本最強は軽巡時代の最上型
5500t級の4本煙突にくらべれば十二分に最新鋭だろう?って感じがある
ただゲーム上だと突出したところがないから使い所が…
ついでに名前は石かry
川内型はマジで火力一辺倒だから潰しが効かないのよな
言ってることが世界水準さんと同レベル
阿賀野型をdisりたくなっちゃったんですね?
判ります
最新鋭は最新鋭だし、7000トン弱でよう収めたなって感じらしいけど、同時に竣工時点で改良点はいくつもあったみたいね。
・速力不足(37.5ノットぐらいは欲しい)
・対空兵装の強化(これはハナからずっと問題視されてたらしい)
・機関の位置とかからくる防水壁の改善(縦通水防壁の設置)
・居住性の改善(5500トン型よりマシとはいえそれでもやっぱ狭い…)
6000t程度の巡洋艦作るくらいなら、駆逐艦数隻作った方がいい。
主武装が中古品
キャラは好きなんだけど、艦の方は「なんでこんな中途半端な代物造ったんや?」ってなる
古い酒を新しい革袋に、だな?
なお贔屓艦に限る模様(天龍を見ながら
天龍〜川内型ののっぺり感に比べてかなり洗練されてる姿だとは思う。
阿賀野型の砲は新型
基本的に5500tの代替としての水雷戦隊旗艦の役目を突き詰めた艦なので汎用性には欠ける
やはり集合煙突はかっこいい
言うて阿賀野型みたいな7000〜8000t級軽巡なんか早ければ1910年代から作られ始めて30年代には日本以外の英米独伊仏はみんな持ってるし、
1万トン級にしたって30年代には条約対応型を他でも無い日本が率先して建造して米英もそれに追従する形で建造してるし、伊仏も似たような条件で大型軽巡作ってる
そんな流れの中で40年代に入ってから対空が苦手で、かと言って砲戦が強いわけでも無い8000t級就役させて1万トン級は比べる相手が悪いってのは流石に通らない
フィルムの写真だから現像時の単なるゴミ
対空用には秋月型作ってるからいいんだよ
阿賀野型の15.2cm砲は新型どころか金剛型の35.6cm砲と並んで艦これ最古レベルの砲やぞ
だからしばらく間更新されず、阿賀野型で更新となったのが1940年代にずれ込んだ
阿賀野型はあくまで水雷戦隊の旗艦用の軽巡で、その本質は水雷戦の指揮と突撃時に妨害に出てくる敵艦と撃ち合って駆逐艦の突撃を成功させること
神通なんかが探照灯照射しながら突っ込んでいったのもこういう用途だったからだと思う
軽巡とひとくくりに言っても、実際には巡洋艦同士の砲撃戦用(アブルッツィ)や、防空用(アトランタ)とか用途別で造りやでかさが違うから、全部一緒にすると比較方法としては間違いだと思います
日本だとそのポジションは重巡がやるし、米だって条約のエスカレータ条項が適用できるようになったらボルチモア級重巡に建造スイッチしてる
阿賀野が比べるべきは水雷戦隊用巡洋艦として計画されたアトランタのほうな
そしてアトランタは水上火力がなくて水偵もないので使い勝手が悪い。阿賀野は水上火力はあるけど対空がウンコで使い勝手が悪いと、どっちも少し残念。そんなもん。
現実の軽巡の売り自体が『平時のパトロール』とか『植民地での司令部』とかだし
えるしってるか
阿賀野の主砲は金剛の副砲を連装砲架に収めただけ
元の砲をブリテンが開発したのが日露戦争の少し後だからガチの年代物
就役時から見たら時代遅れのコンセプトと言われてしまうとしても、計画時には分かりようもないことだったわけで
まあ心配しなくても阿賀野型改二はかなりの高性能になるでしょ
ただ対空面ではアトランタは超えられないだろうし、少ない軽巡枠争いに入り込むには、夕張改二特という化け物と比較されるわけで、結構厳しくなりそうだけどそれでも期待してます
だから早く来て
大蔵省の要求でひたすら流用に次ぐ流用で予算を抑えたのが阿賀野型
なので対艦重視とかは割と後付けで、本質的には単なる安物なんだわ
「艦隊司令部施設」を載せて旗艦にすると随伴駆逐艦の各火力・回避力が+2付くとか
連合艦隊編成の前衛艦隊旗艦に置いた軽巡が大破すると、駆逐艦たちが覚醒してクリティカルが出易くなるとか
金剛や扶桑からはがしたわけじゃないから
なんつーかメインマシンが急逝したんで余ったパーツで一台組みましたみたいな・・・。
老巧化した球磨型の代わりの水雷旗艦、20年ぶりの新造のテストケースで、本命は改阿賀野型の予定だったというし。
まぁあそこまで実戦がひっ迫してるとわかってれば、秋月型の船体流用で教導駆逐艦を作った方が実戦的だったかもしれないけれど、どっちみち間が悪かった。
多分アメリカが条約のギリギリ狙いで作ったブルックリン級の後に、サイズを戻したアトランタ級とそのまま大型路線貫いたクリーブランド級の2タイプ作ったのと同じで、
最上型の後にサイズを戻す方向に舵切ったのが阿賀野型で、大型路線貫いたのが大淀型なんじゃなかろうか
あっちのアトランタは対大型艦をすっぱり諦めて対小型・航空機に特化して一定の成功を収めたけど、阿賀野型は対水上戦闘用に良く言えばバランス良く、悪く言えば半端な武装を半端な数積んでしまったのが失敗だったのだろうなと
それでも相手がアトランタ級旗艦の水雷戦隊なら問題ないけど、アメリカの本命はブルックリン級やクリーブランド級なので結果的に阿賀野型のライバルになるべき仮想敵がいなくなってしまったのが運の尽き
どうなんだろね?
手元の資料「日本の巡洋艦」(森 恒英)だと、
「金剛型が改装前に副砲として搭載していた50口径毘式15センチ単装砲を転用して、砲塔式連装砲架に収めたもの」
になってる。
何で最上型の3連装砲塔じゃないんだろうと思ったら「重量の問題から採用できなかった」って事らしい。
日本の場合、艦隊戦用の軽巡としては最上から筑摩までが相当する
これらは戦時には主砲を換装して重巡化する予定の、条約の制限を回避するための存在だったけど、要するに日本の場合は砲撃戦をやる巡洋艦はより強力な主砲を持つ重巡の仕事だと考えていたんだと思う。軽巡の枠で砲撃戦用のを作るよりは、と考えたんだと思う
重巡、軽巡って名前が分かれてるし、艦これも他のゲームでも違う艦種として扱っているからイメージしにくいだろうけど、どちらも「巡洋艦」
実際の戦場で、軽巡は軽巡、重巡は重巡といった具合に対戦できるとは限らないし、重巡、軽巡と分けて考えるより、軍縮条約の規格として巡洋艦の中に重巡と軽巡という区分があり、実質としてはどちらも巡洋艦であると考えた方が、それぞれの艦に持たされている特徴とか性能を理解しやすくなるんじゃないかと思います
矢矧改二を皮切りに他の三人も改二が実装されれば大丈夫だから...
一括りにするのは間違いとは言うけど、じゃあ実際に運用した場合阿賀野型が撃ち合う敵は誰だ?って言うとブルックリン級とかクリーブランド級になる訳で
阿賀野型は同クラスの敵と撃ち合う事はできるけど、アメリカは大型重装甲軽巡路線に舵を切ったからその時点で「阿賀野型が撃ち合いで足止めして駆逐艦を突っ込ませる」と言うコンセプトが破綻してるし、なんなら水雷戦隊の役割が水雷突撃ではなく艦隊防空に移り変わってる時代なので、用途が違うと言うより用途そのものがあまり求められない物になってた。それこそ大艦巨砲主義から航空機主兵に変わってたみたいに
本来用途で言えばまさに件の神通がブルックリン級の群れに水雷突撃かました実例で結果的に雷撃は成功したのだけど、神通みたいに探照灯で砲火集めて自分が一方的に殴られてる間に駆逐艦が突っ込むって戦法なら別に阿賀野型である必要がなくて、アトランタ級みたいな防空特化の軽巡が水雷突撃する時に同じ事すれば良いだけって事になる。ぶっちゃけ高角砲が十数門あろうが15.2cm砲6門あろうがブルックリンやクリーブランド相手には対して違わないのだし
単に作るのに時間がかかった大和とはまた違う
天龍「・・・・・・」 (●^◇^●)ニコッ
可愛くて孕める軽巡洋艦なんだから最新鋭なんだよ!
阿賀野型が撃ち合う相手は「水雷戦隊の妨害に出てくる相手」であって、それは巡洋艦だけじゃ無くて駆逐艦なども含まれるんです
水雷戦は運動戦になりますから、駆逐艦の動きについて来られるのは同じく駆逐艦。だから水雷戦隊の旗艦は駆逐艦と同じとまではいかなくともそれに追従できる速度、大きさ、運動性を持っていなければならないんです。阿賀野型で速度不足などと言われているのは正にこの点ですね。駆逐艦と戦うために必要な速度、駆逐艦を相手にするのに優越する火力と防御力が阿賀野型に求められていたもので、予算不足の中でその必要なものだけに絞って作られたのが阿賀野型だと理解しています。
もっとでかい船の方が強いのなんて当たり前のことですが、日本の限られた予算の中で何とか作れたのが阿賀野型、ということです
水雷戦隊の役割が変わっている、とおっしゃいますが、阿賀野型が計画された時点ではまだそこまでは至ってはいません。阿賀野型が計画された時には、艦隊同士の熾烈な航空戦などというものはどこにも存在しなかったんです。欧州方面でソードフィッシュが活躍できたのは片方にだけ空母があったからなんです。だからアトランタ級も当初は防空巡洋艦などと呼ばれてはいなかった
阿賀野型に対する批判は、建造途中から建造後に戦いの様相が変わったことから来る、「結果を知っている」立場からのものである様に思います
まぁ原型では対空射撃用の専用揚弾筒までもってた最上型の15.5センチ三連装あたりと比較すると相当に見劣りするけど、あれを積むとなると大淀クラスの8000トン級の船体が必要だし、そんなデカい艦に水戦旗艦やらせるのかって問題もある。
そりゃアブルッツィ級みたいなかんじになるのでは
同じ巡洋艦と撃ち合うのは重巡や最上の仕事で阿賀野型はあくまでも駆逐艦を蹴散らすのが仕事だから…
首でないんだ…。
大問題だよ、砲弾がとにかく重い。揚弾も一部人力の区画があるし、装填はすべて人力
体力的にきつくてだめだと14cmになったものをまた使ってもやっぱりきついという評価しか還ってこなかった
語る知恵も無いのに「ちょっと格好悪い」とか言っちゃってる人凄く格好悪いw
でもそんなことできるなら重巡最上量産するよね
5500t級は旧式感が半端ない
残念ながら、「7本食らうまで沈まなかった」というより矢矧の士官の回想通り
「どうせ魚雷積んだまま着艦できない(当時は基本的に爆弾も魚雷も積んだまま着艦させない)からどうせ捨てるならとオーバーキルを承知で矢矧に射った」
のが正しいと思う
管理人のチン毛かと思った。
15.2センチ砲弾は三号通常弾で炸薬が3~4kg、14センチだと2~2.86kg、威力差がかなりあるのよ
駆逐艦船体を貫く程度の貫徹性能を確保すると3:2になっちゃうわけだ。
なお15.5センチは徹甲弾1.15kg、通常弾3.1kgで、相手が駆逐艦なら通常弾だから15.2で十分じゃんになる。
大淀のように敵味方勢力が混交する海域に単独進出する可能性がある場合の想定対象は巡洋艦だから、そうなると装甲ぶち抜く威力として15.5のほうが良いけど、水雷戦隊だとでかいのが湧いたら魚雷撃てばいいんで15.2で良いんだ。ここらは武器の特性というか向き不向きがあるんよ
砲搭は新規でも使ってる砲は金剛型からはがした奴だぞ
装填も手動のままで、金剛型で問題になった装填手の疲れをそのまま引きずってる
戦争がなくて時間があったら、15.5cm砲の連装砲搭が開発されたんじゃないのかな
アトランタだって水雷戦隊旗艦用途も建造目的の一つだったんだが、その理屈で言うとアメリカ海軍もマジ無能だったんだな
予算と時間がなかったと思われる
軽巡洋艦の整備が重巡洋艦の後にされたからね
開戦の時期がちょうど重巡の整備が終わって、さあこれから軽巡の更新始めようか、って時だったから
結果を知ってるからこそ語れるってのは百も承知だよ。当時の日本軍にクリーブランド級30隻に対応して建造計画立てろ、なんて無理な事は分かってる
自分が言ってるのは阿賀野型のコンセプトがなぜダメだったか、なぜ生まれた時からすでに古かったかと言う純粋な理由や理屈であって、別に阿賀野作らず最上クラスの軽巡作っとけばよかったのに、みたいな事を言ってるわけでは無いよ
あと「阿賀野型が作られた当時は艦隊同士の激烈な航空戦がないからアトランタのような対空艦は必要とされる理由が無い」とは言うけど、そのアトランタ自身が阿賀野より先に計画も建造も始まってる防空重視設計の軽巡だし、日本も阿賀野を承認したマル4計画で同時に秋月型も承認してるので「水雷戦隊の役割が変わりつつある事を事前に察知する事は不可能」と言うのは当時の軍人たちを舐め過ぎ
時代の潮流を察する事はできていたし、実際にそれに対応した軽巡や駆逐艦が作られ始めていた時代に、あくまで保守的な旧来の思想の元に作り始めてしまったのが阿賀野型で、だからこそ時代に取り残されてしまったと言う話
水雷型である事と水雷戦隊旗艦用途である事は同じ事じゃ無いよ
そもそも自分で言ってるようにアトランタの水雷能力は「目的のひとつ」であって、メインコンセプトは高い防空能力との併用なので阿賀野型とは設計思想が全然違うのだし
結果的に日米がソロモンで水雷戦を繰り広げているわけだが
双方とも時代遅れだったんだ
お守りになるじゃん!
逆にアトランタ級は、両用砲搭載の駆逐艦が十分いれば不要じゃねぇ? と
なかば要らない子だったわけだが
ただし大淀も本来は「紫雲」を運用して艦隊の目になるのが主目的だったから
目的外使用の艦
本当に必要とされた艦かと言われると・・
それこそ結果論
軍人ってのは保守的なもので、新しい潮流が産まれつつあるとは言っても、まだ実績の無いものを積極的に取り入れる事はしようとはしないから
これが失敗だ、古かった、何て言えるのはそれこそ結果を知ってるからだよ
それにアトランタの砲が高角砲なのは、これからは航空機の時代だから対空戦のために高角砲しなければ、と明確に定めたわけじゃない
駆逐艦を率いるなら駆逐艦と同じ装備の方がいろいろ都合がいいよね、って理由で選択されたんだよ
結果的にそれがよかったと言うだけだ
それまでアメリカ海軍は水雷戦隊旗艦用途の巡洋艦はなく、教導駆逐艦でよしとしていたのが巡洋艦がやっぱり必要だと造ったのがアトランタ
水雷戦隊旗艦は時代遅れと言うなら、今まで持ってなかった国がそれを造った国の方が思想が後退してるじゃないか
これのどこが思想の進んでいる証拠なんだよ
業者からも貰っちゃってるしw
一番人員と労力使う揚弾が機械化されたんで装填人力でも大分マシになってる
だから結果論だとわかってるって言ってるじゃない
自分が言ってるのは何故阿賀野型は新型なのに最新鋭で無かったのかの理由と、本当の当時の最新トレンドや日本海軍の戦術ドクトリンとの比較検証であって、阿賀野型作った海軍が無能だのなんだのは初めから論じて無い
それにアトランタはイギリスの改装シアリーズ級やダイドー級の影響を多大に受けて設計されたから「結果的に防空能力が高くなった」のではなく「初めから防空能力を意識して作った艦」だよ
そもそも対空意識してないならあんなバランス悪くなるほど高角砲や機銃を山積みしないよ
俺別に水雷戦隊旗艦が時代遅れなんて一言も言ってないんだけど…
水雷戦隊旗艦としての能力を備えつつ防空戦闘でも高い能力を発揮できるアトランタは阿賀野型よりは進んだ思想の設計だよねってだけで
でも水雷戦隊旗艦用軽巡がないと駆逐艦が遊兵化しちゃうししゃあない
水雷戦隊でも昼間戦闘を好むアメリカと水雷戦隊は基本夜戦と考えてた日米の差の思考の差ってのもあるんで。
書類上二等だという意味ではなく、竣工したとき15.5cm以下の砲という意味だけど
最上型、大きすぎて水雷戦隊旗艦としては使いにくそうな気がする。
例えばサヴォ島沖海戦では、衣笠とボイシが6~9kmで撃ち合ってるが手数で圧倒どころか前部主砲塔沈黙させられて撃ち負けてる。他の海戦も海戦の勝敗に関係なく一万トン級軽巡は重巡との戦闘に苦戦してるあたり、条約回避のための一時の徒花に固執した米軍は巡洋艦同士の戦闘がどんなものになるか勘違いしてたとも言える
なお、秋月型の対空性能
クリーブランド級があれだけ作られた理由はシンプルに第二次ロンドン条約の規定で重巡作れない以上クリーブランドが先行したからだよ
あとボルチモア級2隻の予算でクリーブランドなら3隻作れたからってのもある
対重巡性能だけでみると不安だけど、広い太平洋全体で見ると数の限られた重巡より次々生産されてフットワークの軽い駆逐艦や航空機との会敵機会の方がずっと多いので、ニューオーリンズみたいのを作るよりクリーブランドの方が対応能力を高く維持できる
特に日本は大型艦の供給能力がアメリカ程高くないので、一度倒してしまえば再度の脅威になり難いってのもある。倒す方法も艦対艦でなく航空機や潜水艦で倒してしまってもいいので、重巡対重巡に固執する必要はアメリカ側にはあまり無い
この辺りは欧州の地上戦は生産性と汎用性の高いシャーマンでゴリ押して、敵重戦車は対戦車砲や空爆などの方法で対処したアメリカらしいドクトリンだなと思う
実際に水雷戦隊旗艦に充てる予定で研究がされたけど、結論は大きすぎて使いにくい、だった気がする
大淀ができるまでの最新だよ。
天竜も建造当時はって話
貧乏な日本が持てなかったクリーブランド級30隻やウースター級を上回るIF改装で
30000トンで40ノットで火力200雷装200で搭載100の軽巡なんだな!
【タマには当たる】んだよなぁこれが。
しかもいままで以上に当たることになるかもだけどよろしいかな♂?
軽巡とはいったい…(フラツから目を反らし長良)
艦だから大気圏突入も大気圏内航行も出来るサラミス級(UC0153)かと
その水雷戦って発想が竣工時した時点で時代遅れかどうかは知らない。
それでも単縦陣で水雷戦隊の先陣を切って突撃するところを妄想すると浪漫があるからセーフ
打撃力不足と射撃速度不足を訴え続けた米軍が最終的に日本巡洋艦群への対抗に選んだのは
6in砲搭載艦の能力向上ではなくデ・モインだから、軽巡に対する米軍の心得違いは事実だけどな
ま、米6inは単発火力で最上の15.5cmと比べてすら7割程度しかないから選びようがないのもあるが
阿賀野型はリアンダー級みたいな正統派軽巡の行き着く先と言えるだろう、軽巡自体が時代遅れになりかかってた時期だからアトランタ級みたいにもう一芸あってほしかったのも確かだが、一万トン級軽巡みたいな進化の袋小路に入った代物とどちらの方が造る価値があったかは微妙なとこ。もう少し早く完成して開戦時から水雷戦隊率いていれば良かったんだが
似たような経緯で作り始めて英戦艦史上最優秀艦に仕上がったヴァンガードって例もあるから一概には言えん。
なお、終戦には間に合わんかった模様。
4本煙突じゃなくなった近代型軽巡ならデロイテルやパースが同じラインではなかろうか?
アブルッチ級はフランス重巡の対抗だから最上と発想が同じ
(ただし、イタリアの重防御重巡はフランス重巡でなくダンケルク含む高速部隊の対抗というのが泣けるところ…)
クリーブランドはね、実は6インチ砲搭載して装甲積んで対空砲も…ってやってたらああなったの
当時1万トン級のドンガラに本当に合う備砲は6インチだったのよ
WW2前後の時期に8インチ対応でまともに作ると常備排水量で1.4万トンから1.8万トンくらい必要なのさ
んで、実はあがのんは飛行機と魚雷と速度に振ったせいで火力を大幅に諦めてるから、歪って言えば歪な設計ではある
種類の話してんのに実際に運用した場合とか何言ってんだコイツ…
そう…(無関心)
頭ごなしに阿賀野型はどうしようもない!w
おっぱいだけが取り柄!!w
みたいな事言ってる連中よりはマシだろ
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