30: 名無しさん 20/02/25(火)06:52:41 ID:Xd.8n.L21
フレッチャー級やJ級のように対潜あるいは対空に特化するというのが結局WW2時の駆逐艦としては「正解」だったんだろうな、日本が目指した重雷装駆逐艦が生きる道はなかったのかな
33: 名無しさん 20/02/25(火)06:53:01 ID:x7.cl.L14
>>30
今艦これで生きてるからセーフ
今艦これで生きてるからセーフ
41: 名無しさん 20/02/25(火)06:54:17 ID:Xd.8n.L21
>>33
そうか?最近じゃ一部の高特効駆逐艦以外に対水上艦戦闘を期待することは無くなってるだろ
そうか?最近じゃ一部の高特効駆逐艦以外に対水上艦戦闘を期待することは無くなってるだろ
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88: 名無しさん 20/02/25(火)07:04:35 ID:Rc.ri.L1
>>41
何だかんだで、駆逐が道中の雑魚ちらしが出来るかは、地味にボス到達率に影響するよ
地味だから無視して回数で補えるけど
何だかんだで、駆逐が道中の雑魚ちらしが出来るかは、地味にボス到達率に影響するよ
地味だから無視して回数で補えるけど
47: 名無しさん 20/02/25(火)06:55:21 ID:Xd.8n.L21
>>33
>>34
艦これで生きる=実際には役に立たなかった
というのと同義だからなぁ
>>34
艦これで生きる=実際には役に立たなかった
というのと同義だからなぁ
34: 名無しさん 20/02/25(火)06:53:19 ID:BM.6o.L25
>>30
なあにゲーム上では敵旗艦に止めさすことが肝要だから
なあにゲーム上では敵旗艦に止めさすことが肝要だから
35: 名無しさん 20/02/25(火)06:53:41 ID:lH.aj.L10
>>30
フレッチャー級って片舷10射線でわりと重雷装だと思う
フレッチャー級って片舷10射線でわりと重雷装だと思う
61: 名無しさん 20/02/25(火)06:58:32 ID:lC.du.L30
>>35
日本のはまずアメリカより魚雷一本が1.5倍くらい重くてフレッチャーの1.6倍の16本積んでるんですごい重量くってるの
陽炎型とフレッチャー級の開戦時の武装重量った大体同じなんだけど魚雷の重量の差を対空対潜装備に振ってるのがフレッチャー
日本のはまずアメリカより魚雷一本が1.5倍くらい重くてフレッチャーの1.6倍の16本積んでるんですごい重量くってるの
陽炎型とフレッチャー級の開戦時の武装重量った大体同じなんだけど魚雷の重量の差を対空対潜装備に振ってるのがフレッチャー
71: 名無しさん 20/02/25(火)07:01:04 ID:Pt.q5.L1
>>61
何がどうなったのか異常に重いからなあ米帝の駆逐砲
何がどうなったのか異常に重いからなあ米帝の駆逐砲
80: 名無しさん 20/02/25(火)07:02:41 ID:lH.aj.L10
>>61
61㎝だしね
向こうはトーペックス採用で炸薬量の差は詰められてるイメージある
61㎝だしね
向こうはトーペックス採用で炸薬量の差は詰められてるイメージある
39: 名無しさん 20/02/25(火)06:54:12 ID:vJ.xz.L27
>>30
レーダーが出た時点で水雷戦隊の役目が終わったからねえ
レーダーが出た時点で水雷戦隊の役目が終わったからねえ
40: 名無しさん 20/02/25(火)06:54:14 ID:GQ.ut.L25
>>30
艦これで生きてるけど
奇しくもこれすら雷装特化型が正解って言ってる様なものだしな
艦これで生きてるけど
奇しくもこれすら雷装特化型が正解って言ってる様なものだしな
62: 名無しさん 20/02/25(火)06:58:34 ID:Pt.q5.L1
>>30
フレッチャーもアトランタも全然特化してないしJ級に至っては初期の爆雷搭載数たったの20だぞ
サイズが大きいとはいえ陽炎型ですら36積んでたのに
フレッチャーもアトランタも全然特化してないしJ級に至っては初期の爆雷搭載数たったの20だぞ
サイズが大きいとはいえ陽炎型ですら36積んでたのに
53: 名無しさん 20/02/25(火)06:56:53 ID:lH.aj.L10
J級も前級(トライバル級)で魚雷すくねえって文句出たから増やしたんじゃなかったっけ
64: 名無しさん 20/02/25(火)06:59:39 ID:BM.6o.L25
フレッチャーより前の重雷装高速トップヘビー上等だったころの米駆逐は実装しないのかしら
グリッドレイ級とか
グリッドレイ級とか
コメント
コメント一覧
まぁ航空機の発達の前では誤差みたいなものだが。
あまりに水雷が強すぎて航空機への予算カットからもう少し水上艦隊長生きできたかも
大射程はあんま意味ない、測的手段ないし雷速いくらあっても足りない
長射程で母艦の誘導を必要としないミサイル駆逐艦ならワンチャンって感じかな
ミサイルの間合いまで踏み込める限定的な防空能力と長射程ミサイルの艦隊、ソ連海軍やね
まずライト兄弟を崖から突き落としましょう
やめろ、秋月級の悪口はそこまでだ。
満載だとフレッチャーより1000トン重いんだぞ。
ミサイルって言いません?それ
断言はできないが、日本海軍の魚雷は、かなりの被害を与えている。
それ以上に米軍の巡洋艦をけん制、半年くらいは劣勢に歯止めをかけた気がする。
中小規模の海戦にまで戦艦が出始めて、どうにもなくなるまで時間を稼げてないか?
機銃弾とか弾片ですら誘爆しかねんのだから、夜戦専用って気がするわ(それもレーダー前提の運用で)
爆雷積んでるだけで戦闘機の機銃弾が致命傷になったり、高速魚雷艇の対処がしんどいあたり、駆逐艦はまず自艦防御できる機銃があってなんぼで、そこにASWとか艦隊防空の役目が入ってくるような時代だと思うわ
あれ? なんか艦これも近い感じになってきてるのか?(穴機銃含む)
訓練用の魚雷は延々使い回すから…
というより、俗説でよく言われる優秀な酸素魚雷とか、夜戦を得意とする水雷戦隊とか、
アメリカが空母を量産し始めてから、敗戦までの時間を稼いだようには思えないのだが
史実ではどうだったかは知らんが、艦娘になる時に(運営の手によって)色々と盛られるから良いんじゃねーの?(鼻ホジ)
酸素魚雷使えるのがそもそも白露型からだから初春型以前はフレッチャー級に雷装で圧倒されてる。
終戦間際に後期型酸素魚雷が出てくるけどどれだけ置き換えられたかは謎。
後、次発装填装置は実戦じゃ使えないから結局日本も島風では廃止されてる。
距離20000くらいで敵の砲撃浴びるよね(敵のレーダーの精度はともあれ)
スリガオみたいにPTを多数活用するのはアリだと思う
指令がでてた筈。その結果が川内さんが一方的にボコられて沈んだ夜戦
次代が航空機と潜水艦に移ってたのを実戦前に気づけってのも酷だし
艦これ内で島風はどうすれば使えるようになるのかの話だと思ってた。
まあ、欄内でも辛辣且つ苦し紛れな感じのコメントが多いし、ゲーム内でも雷装特化の島風が役に立ってる様子はないからどっちにしろ使い道はないんだなという感想及び結論。
距離9000とか3000とか、接近しすぎよね
おかげで高波を被害担当艦にして雷撃ができたんだけど
魚雷の進化って話ならなろう小説の「蒼海の魔槍」が面白い
主役が潜水艦だけれども…
誘導魚雷ができてればワンチャンあるのか?
ゲーム内なら改二で先制雷撃出来るようになっても島風なら良いかなと思ってしまう
専用装備で高速、長射程で信管の感度も調整した酸素魚雷改(改二?)とか作っちゃったり
・・・さすがにやりすぎかなあ?
次発装填機の採用は、会敵機会は一度しか無さそうだから二航過中に全魚雷撃ってしまえという趣旨だし
ほどなくそれも諦めて島風では予備魚雷をなくして全部初撃で叩き込めという方針になってしまったのだから
水上艦の魚雷襲撃自体に限界が迫ってたのは自明のこと
レーダー技術が先行ってたらまだ暴れてたんじゃな
い?
まぁ半年での講和という、当時のアホ首脳陣以外誰がどう見ても叶うはずのない希望にすがって総力戦を続けた時点で無理よね
特に日本は一度成功するとそのパターンに固執する癖が強いから
魚雷に魚雷を積むのか・・・
「当たらない」「魚雷一発のコストが高く、外す以前に積み込むことすら憚られる」「誘爆のリスクが非常に大きく艦の脆弱性を高め、リスクを減らすための全投棄もしはしば行われる」などなど、現実を直視すればたちどころに雲散霧消する
講和するならアメリカ国内での世論工作とかしなきゃならんのだけどね
日露戦争後の日本のインテリジェンス活動は情報収集とか受動的なモノに終始してると感じる
爆雷が機銃で爆発するのは古いタイプの爆雷だよ
誘爆対策で爆薬の成分変えた新しいタイプの爆雷に置き換えてからは誘爆はなくなってる
それ潜水艦て言わんか?
トップヘビーである事が問題視されていた特型や初春型の殆どの娘がエロとは程遠い存在ではあるけどね。
それ以降の艦の方がどことは言わんけど重くなってるのが多いように見られる。
山本五十六って、頭の悪い人だったらしい
上にも受けが良く下にも慕われるが、お調子者で、声のでかいだけのお馬鹿だったらしい
それ言ってたの山本と黒島の一味ぐらいで他の部門は従来の持久戦からの艦隊決戦でやるつもりだった
あの方針を飲んだせいで無駄にニューギニアまで戦線広げたからああなったってのが当時の海軍官僚の見解
いうて国内でも戦艦対空母の演習で戦艦が一方的にボコボコにされてたし、国外では欧州戦線で航空機が軍艦に良好な戦果をあげてたので、舵を切れるかはともかく気づけるチャンスは結構あったよ
潜水艦に至っては一次大戦で無双してたんだからこれは明確に日本軍部の節穴
重雷装駆逐艦が戦闘で全然役に立っていなかったという史実の要素を見事に反映してる。
日本の酸素魚雷はーとか言う奴はそれを無視してるよな
あいつら日本の魚雷は全て酸素魚雷とか思ってるし全ての艦が使ってとも思ってる
ハワイとパナマ占領して反復攻撃できる戦力があれば史実通りの戦いでも勝てそう
当時の情勢の中の限られた情報と選択肢から後世における正解選べってのは無理ゲーな話よ
選びたくても選べなかった選択肢が山ほどあるわけだし
そういうのを細かく分析するよりも「上がアホだった」って説明した方が簡単だし一般ウケが良いしね
スペック的に長所以外の点も陽炎型やら夕雲型に劣らないし、ゲームバランスの都合上改二を遅らされてるからってだけな話だと思うが
良いとこ取りしかしてない上にリスクとか全部ポイーだもんな
その馬鹿論最近よく聞くね
レーダーによる攻撃で一方的に攻撃されて反撃できず逃げるしかなかったとか沈められたとか18年以降そんなのばかりなのに
駆逐や軽巡に重雷装させるなら「艦攻で飽和雷撃すればよくね?」という課題クリアする必要あるからな›重雷装艦活躍
夜戦が舞台でもレーダーの問題あるし(見張り員が神がかり〜なんてしたらファンタジーだし…架空戦記でファンタジーなんてゴロゴロあるけどw)
モリソン戦史だと当時の射撃レーダーなんて光学測距と併用しないと使えねぇとか言われてるし
教育課程だとレーダーだけで射撃すんな状況が許す限り光学でも確認しろって戦中終後ずっと言い続けてるし
使ってた側は日本で言われるほど良いもんだと思ってない事実はしょっちゅう無視される
できる場合は光学と併用せよと書いてあるだけなのに。
あと日本帝国は魚雷基地外言われるが、実のところアメリカ艦が基本重装甲でダメコンも進んでるため、軽巡砲クラスじゃどうにもならないから、魚雷に頼らなきゃならなかった面の方が大きいと思うよ?
あと気になったのだが、別に日本帝国は航空や潜水艦軽視などしてないぞ?というかまず機動艦隊で戦果を出したのは日本帝国でアメリカは後追いで追い抜いただけ、潜水艦も結構な戦果出してる。まあこっちも追い抜かれたが…
日本帝国の場合、上の評価と現場の評価がものすごく食い違ってるから勘違いしてるのかもだが…
本当にそれ
無限の資源と人員、資金があれば当時の人達も有用だと思われるあらゆる新技術や理論に手をつけてる
現実的には不可能だし、将来どう役に立つかも分からない技術・理論を、限られた中で取捨選択していくしかないわけで
そもそもよく言われるレーダー射撃の精度も日本軍のレーダー射撃と大差なかったみたいだし
激闘ソロモン海戦史とかでも使えないわけではないから
現状のシステム上で被弾時誘爆ロストリスクやフレンドリファイアリスク織り込んだ艦これとか頭抱えるしかない
そうは言うが欧州でも航空機の戦果は真珠湾同様に停泊中の艦隊を一方的にボコったタラント空襲くらいだし、マレー沖もエアカバー無しの艦隊をボコっただけ。
エアカバー付いたガチの水上打撃部隊を航空機で相手した例なんか後にも先にも無い訳でな。
一応は艦攻より重い魚雷積める、熟練パイロットを必要としない、航空機やパイロットの数揃えるよりは安上がり、といった利点はあるだろうが、米帝はその辺すら踏み倒せる訳やからなぁ。
そうなったはいふりも戦艦のアウトレンジメインだったねぇ
あの世界の武装って対テロ重点だから一発逆転の魚雷より数撃って当てる砲のが有効って事だろうけど
トップヘビー問題と予算問題で結局諦めて8~10射線で妥協した・・・はずなんだけど
ベンソンでもグリーブスでもクソトップヘビー解消してないし
奇跡的にバランス取れたフレッチャーの次のサムナー級もギアリングもアホみたいにトップヘビーだから友鶴でトラウマ背負った日本が臆病すぎたのかもしれない
あとフレッチャーやJ級が対潜特化してるんじゃなくて日本のソナーがなんというか控えめに言って遅れてるので・・・
WW1で地中海に駆逐隊派遣したときに戦訓いっぱい持って帰ったはずなんだけどなぁ・・・
まぁ同じWW1で潜水艦にゲロ吐かされまくった英海軍もWW2序盤で全く同じゲロ吐かされてるけど
それはレーダーで早期発見された結果じゃないの?
レーダーの精度がそれほど高くないのは事実だし、さらに弾着修正の必要上光学測定の併用になる
素直に対空、対潜の役割だけこなしといて対艦は他の主力艦にさせればよかったと思う
花谷正、牟田口廉也、富永恭次、立花芳夫
「そうだそうだ」
WW1の戦訓でほぼ全ての艦艇に爆雷を投下機6基、一発落として終わりではなくて予備爆雷まで積んでる程度には潜水艦対策やってる
最も狙われやすいと思われた大型艦を中心に聴音機の設備もやってた
ただ、日本の兵器全般に言えることだけど、WW2開始時点で新技術はほぼほぼ全部輸入に頼っていたわけで
必然的に1939年秋以降の技術や新兵器の流入は細くなり、日米開戦前に止まっちゃってるんだよね
むしろ当座のお金と人口がそれなりにあったからあれだけ戦えた
なかったのは馬匹、技術蓄積、造船以外の重工業設備、特に民間企業の育成不足
その辺全般を指して貧乏と言うなら当然貧乏なせい
高いわりに命中しない
次発装填装置が実戦で使えないってどこの世界だよ
コロンバンガラの戦果はリアンダー以外ほぼ次発装填装置で装填した魚雷の戦果で、
ニミッツにも「戦闘能力と敵戦闘力に対する認識の点では、依然として欠けるところがあった」って書かせてるぞ
日本が誇る水雷戦隊も数千メートルまで接近しないと効果発揮できなかったし、1万5千とか2万メートル先から敵の砲撃浴びるから接近する間もなくやられた
ルンガは敵がこっちに寄ってきてくれた
それだけあれば戦争してないんじゃないかな
Breaking the Bismarcks Barrierの巻にはビラスタンモーア、エンプレスオーガスタ、セントジョージ岬とレーダーによる数々の勝利の海戦が載ってるけどモリソン戦史のどれ?
甲板上にずらっと並んだミサイルランチャーが素敵
かなり前に読んだからどの巻だったかは忘れたけど確かレイテ海戦のスリガオ海峡部分(だからVol12. Leyteだと思う)で
戦艦・巡洋艦隊によるにおける西村艦隊に対する射撃命中率の低さに関して海戦当時の射撃レーダーと射撃指揮装置の機能的制限を原因の一つに挙げて
当時の射撃レーダーの能力の限界として捜索レーダーよりは正確な測距が出来るものの、命中を期待できるほどの正確な射撃には光学測距が必要(Needとかの必須系かRecommendedとかの推奨系かまでは覚えてない)である
とかそんな感じのそんな記述があったはず
はいふり世界でも、現代ではブルマーの船とかが積んでる噴進魚雷が主力兵装なんじゃない?
タラント空襲は停泊中のを叩いただけ
ビスマルクは舵破壊という大手柄とはいえ、止めは戦艦
これで航空主兵というのは無茶すぎる
ただ、陸上攻撃機なんて代物作ってるからには使えることは気付いているはず
潜水艦は、まぁ、長期戦考えてないと通商破壊なんて考えないだろうしな
先制できないころの雷巡の不遇っぷりはご存知ですか?
まぁ、それを言い出したらほぼ全部の戦闘が航空戦で終わる艦これになってしまうんだが
いやだからそれは火器管制レーダーじゃなくて、対水上レーダーによる早期発見の結果だと言ってるんですが?
レーダー射撃は言うほど正確じゃねぇぞ、といくつものコメが解説してるのにそれはガン無視ですか?
あれ、俺こんなコメしたっけ(握手
あれも被弾したらよく燃えるのかね?
レーダーの精度が高くなくてもレーダーで早期発見されてボコボコにされてる時点で※38の言ってる大差ないって言ってるのが馬鹿ってことやろ
弾頭よりもモーターの方がよく燃えるんじゃないだろうか?
フォークランド紛争のシェフィールドの喪失原因も弾頭は不発でも残ったロケット燃料の火災が原因だし
妄想もりもりのゲーム内すらあまり生かされて無いし
砲火力と魚雷火力が均等だから特色が埋もれちゃう欠点がね・・・
差別化のために砲火力を下げた上で雷巡同様に先制雷撃しても良いと思うんだ
本来ならば回頭後の射撃で十分に間に合うタイミングだったはずだけど、駆逐艦の雷撃が想定を遥かに超えて戦果挙げちゃったのでろくに撃たないうちに終了
米帝士官だったかがそう指摘したら、そちらのミサイルが届く前にこっちのミサイルはそっちに向かってますよって返答されたエピソードを読んだことがあるのでそういう思想なんだと思う
飛行機とか潜水艦の対艦ミサイルは考慮しなくていいのかと当時も思ったなあ…
想定よりも2回目の雷撃の機会がないってことだよ
それに思ったほど素早い装填は出来なかった
それなら、一回の襲撃で放てる魚雷の本数を増やす方がいいのでは?
という事で島風は次発装填装置を装備せずに発射菅を増やす方向にシフトしたの
???「あかん、ボーキの消耗がマッハ過ぎて追い付かん。熟練度も容赦なく剥げる。」
その主力艦の数が揃わん訳でな。
それこそ大和型が8隻は要る。
なおドイツは磁気信管を実用化したものの魚雷の深度調整装置の不調で起爆しない不具合が…
アメリカも以下略
そういやそうだった…
でも劇場版の大和型4隻一斉射見るにスタッフは大艦巨砲にロマン感じてそうだから雷巡出さなかったのかな?
悲しいのがその結論が戦訓でなく、多分にお手盛り感のある演習結果から導き出されたってことだよね…
つまり魚雷襲撃を突き詰めてった結果
魚雷匣内の予備魚雷はおろか次発装填機すら活用できる余地がなく、一撃に全部を賭けるしかない、という結論に至ってしまったという
まあ実戦では結果オーライ的ではあるけど活用できた場面もあったわけだけど
装填作業中は回避行動は無理で速度も落とすことになってたから
一斉射撃ったら離脱して大回りしてからまた戦場に戻る、という行動ができることが前提
両舷に8門積んでた同時期の米駆逐艦と似たようなもんです…
大したことないと言ってるんじゃなくて、君みたいに神聖視してるのを
そこまでのものじゃないといってるだけだぞ
神聖視とかいっちゃうのが痛いねぇ
事実として無視界戦闘出来る時点で日本軍とは別次元なんだわ
仮に同等の電探持ってても当時の日本だと同じ夜間射撃法は効果が薄い
電探で方向決めて、そっちにひたすら撃ちまくる(命中率は考慮しない、とにかく早く命中弾出す)
射撃速度の早い火砲と米軍の思想が噛み合ってもたらしたやり方
ソロモン各海戦での日米の砲撃命中率はそんなに変わらないけど、撃った弾の数の違いはでかい
魚雷は数が少ないから振れ幅はあるけど、平均すると日本のほうが命中率自体は高い
まあ、短機関銃持ってる相手にM1カービン持って腰に刀差して突っ込むようなもん
敵のレーダーが不安定な物であっても、持ってなかった日本より遥かに有利
まぁ世の中には44年装備晴天ベタ凪設定でもアイオワ大和論争でレーダー射撃を理由に挙げる奴まだまだいっぱいおるから・・・
いや日本軍も運用してて初弾命中とかも出してたりするんだが…
その上で日米が出した結論が「レーダーだけだと実戦では怪しい事も多いから光学測距や観測機との併用が一番良い」だぞ
あとレーダーは日本も使ってたよ。スコープ技術が熟練必須な方向に振れてるが;あと銅資源不足と工作精度不足で正確さがいまいちだったけど、アメリカ製も故障率が結構高かったのでまあどっこいどっこいじゃないかな。
実際に天地ほどの技術格差だったし日本兵器のステを盛りまくる艦これでもレーダーギャップはやんわり表現されてるだろうに
探索用の性能や機械的信頼性はアメリカのがもちろん高い
でも射撃能力自体は大差ない
散々書かれてるのになんでそんなレスが出来るの?
終戦後漁船にレーダー積んで無い事を危険視したGHQは監督官を送り漁船にレーダーを載せようとしたが日本には民間用レーダーが無い、そこで22電探に白羽の矢が立ったがGHQ監督官曰く「こんな時代遅れのポンコツ使ってるんだから戦争に負けるのは当たり前だ、漁船用レーダーにも劣る」
ここのポンコツミリオタよか実際に見た第三者の発言の方が価値あると思うぞ
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