68: 名無しさん 19/07/26(金)09:19:54 ID:Al.ed.L4
yaggyを改二にしたけどいまいち使いどころがない
対空対潜が凄いとかあればいいんだが
対空対潜が凄いとかあればいいんだが
72: 名無しさん 19/07/26(金)09:20:32 ID:xq.a5.L19
>>68
ケッコンして7-1?
ケッコンして7-1?
73: 名無しさん 19/07/26(金)09:20:34 ID:ha.mk.L7
>>68
特長が無いのが特長でち
特長が無いのが特長でち
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78: 名無しさん 19/07/26(金)09:20:56 ID:cQ.x5.L21
>>73
ジムカスタムさん!
ジムカスタムさん!
74: 名無しさん 19/07/26(金)09:20:34 ID:Fp.3d.L1
>>68
水反で増設バルジ積んだら安定するぞ
水反で増設バルジ積んだら安定するぞ
75: 名無しさん 19/07/26(金)09:20:43 ID:zC.q0.L14
>>68
駆逐三隻要求されたらとりあえずC砲持たせてだしてるわ
駆逐三隻要求されたらとりあえずC砲持たせてだしてるわ
82: 名無しさん 19/07/26(金)09:21:07 ID:Vw.wm.L6
>>68
だからどこでも使える
だからどこでも使える
83: 名無しさん 19/07/26(金)09:21:09 ID:Pe.q0.L15
>>68
バランス型だと思う
バランス型だと思う
89: 名無しさん 19/07/26(金)09:21:30 ID:un.8w.L3
>>68
弱くはないんだけどね バランスいいし
ていうか第一七駆逐隊が強すぎるというのもある
弱くはないんだけどね バランスいいし
ていうか第一七駆逐隊が強すぎるというのもある
93: 名無しさん 19/07/26(金)09:22:02 ID:CC.q0.L5
>>89
谷風のオッパイだけ小さくてバランス悪いじゃん
谷風のオッパイだけ小さくてバランス悪いじゃん
98: 名無しさん 19/07/26(金)09:22:22 ID:MN.q0.L21
>>93
テトリスみたいなもんやぞ
テトリスみたいなもんやぞ
92: 名無しさん 19/07/26(金)09:21:50 ID:ck.9y.L7
>>68
バルジ持ちは3-5や6-3のような水雷戦隊での突破率が上がるぞ
バルジ持ちは3-5や6-3のような水雷戦隊での突破率が上がるぞ
76: 名無しさん 19/07/26(金)09:20:50 ID:rG.dr.L27
陽炎お姉ちゃんイマイチ影薄いよね
84: 名無しさん 19/07/26(金)09:21:11 ID:MN.q0.L21
>>76
陽炎型のメンツが濃すぎる
陽炎型のメンツが濃すぎる
87: 名無しさん 19/07/26(金)09:21:18 ID:46.ed.L21
>>76
インパクトのある水着でも着ればいいのに
インパクトのある水着でも着ればいいのに
97: 名無しさん 19/07/26(金)09:22:16 ID:YS.ow.L21
>>87
大和の水着(アニメ版)
大和の水着(アニメ版)
135: 名無しさん 19/07/26(金)09:25:36 ID:xq.a5.L19
https://twitter.com/xQoIrqVrnUaKTDC/status/980260530454642689
火力とバルジだけで言えば夕雲型改二も強いからねぇ
妹2人は司令部とカミ車積めるけど陽炎ちゃんは・・・?
146: 名無しさん 19/07/26(金)09:26:39 ID:hQ.ev.L1
>>135
火力と対地の朝潮型改二
火力と対潜の夕雲型改二
火力の陽炎型改二
みたいになっているような
火力と対地の朝潮型改二
火力と対潜の夕雲型改二
火力の陽炎型改二
みたいになっているような
267: 名無しさん 19/07/26(金)09:36:42 ID:VY.q0.L4
コニシ系陽炎型はもっと改二来るかと思ったけど三人で止まっちゃったね
コメント
コメント一覧
拡張スロ使わないと強みが感じられないと思う
使いどころないんじゃなくて、意識して使わんとな
実用はそれからだ
ブルネイの警備してますわ
増設バルジは正義
最近E1対潜の法則も崩れ気味だし
バルジ積めない艦娘の方が使いどころないんやが
>>3
>>5
おまいらの勝ちや
あとむしろ夕雲型改二のほうが使いにくい。C砲は改修楽なのにD砲のネジ5は重すぎだから主砲も強化しづらい。元々強いうえ改二も控えているであろう島風の強化になるから?
陽炎型は設計図使っておきながら火力しか上がらないから、改装コストが安いのに同じだけ火力上がって尚且つ対潜や対地性能まで備える白露型や朝潮型に見劣りするのは当然。
なお陽炎型と同程度の性能で設計図と詳報まで使わされるより改装コストの重い夕雲型改二はもっと悲惨な模様。
それよか改二が増えないのが大問題
うちも3-5で出ずっぱりやで。改修しやすいC砲と電探シナジーで最強クラスの火力の安定感はやっぱ違う
わいもわいも
バルジ装備可能艦で固めたら朝潮型改二や白露型改二と比べて目に見えて突破率違うよ。
ピンポイントで強いというより群で真価を発揮する感じ。
まさに主力というような性能。
カタログスペックだけで育てる艦決める人ほど恩恵感じないよな
でもイベントとランカー周回で語られると反論するほどの材料はない
って人以外はしておいて損はないのでは?(ファジー脳
ある程度LV高ければ、どこに連れ出すにもあーんしん♪
そのほかだとぱっとしない
敵が強いから2軍だと不安だけど夕立や綾波は使いたくないときとかめっちゃ有用やで
ケッコン増設なしなしだと思われ
そして、運をカンストさせるべく、大量に確保してあった海防艦を2隻ずつ、食わせてたんだじぇ。
・・・気づいたら耐久が 40 になってたんだじぇ・・・
みんなはこんなバカなことしないようにな・・・
D型☆9を人数分揃えるの何てまず無理だし
バルジ駆逐育てておくと水雷マップで便利だしね
登場はイベントなどで運用する駆逐艦の勢力図を変えたと思っている
特、初春型が要らない子になって
脱条約型も陽炎型に限らず微妙に見えてくる
マジで駆逐艦界の癌
D砲に比べて増産しやすいし。
高火力・高装甲って単純に優秀だと思うわ。
長波は詳報任務のトリガー、夕雲は1スロ対潜に必要なレベルが低くDDソで先制できたりする
(夕雲はLv123、甲型だと早くて140台)
巻雲と風雲はよくわからないけど……
風雲はDDカミ車とかにすると対地の選択肢に入るのかな?他の艦に主主WGさせるのとどっちが強いんだろうね?
高水準でオールマイティ
だけど一芸特化型が活躍する場が多い艦これでは主だった使い所がないって感じ
でも数も揃ってるし戦力調整では本当に役立つ艦種
3-5 バルジで耐えるアドがある
4-2 ソナーバル3で先制対潜しながら重巡なみの硬さになって被害を抑える
6-3 主主ソバで先制対潜かつ夜戦連撃かつ2戦目のツをバルジで中破以下に耐える
7-1 火力組なので2戦目安定度が上がる
夕立綾波には火力で劣るけどバルジが積めて装甲があるので周回の安定はyaggyの方が上
使いどころがないって、戦果も定期任務もイベントもやらない勢か?
対地じゃなきゃ前段に放り込んで仕事できるぞ
通常海域?初春?しらん・・・
間違えた、甲型じゃなくて陽炎型
甲型だと夕雲型も入っちまう
そんなときにC型バルジ載る陽炎型改二の出番になるかんじ
改装レベル高いし増設推奨だから初心者用でもない
すいらいせんたん組むときは超高火力駆逐(綾波、夕立、長波)の次ぐらいに挙がるし、イベントの札絡みでもまあまあ出番あると思う(対空・対潜ばかり求められることも多いが)
対潜も対空もそれぞれ優秀な方ではあるけど
本当に対潜や対空が重要な局面で頼れる程の水準じゃないし
生存能力や火力も同じこと
支援なら対潜が低くても対空が低くても大発が積めなくても、火力さえあれば輝く
ソナー1個で先制対潜出来るようになればさらに便利だけどそこに至るまでのレベリングだけはネックかもしれない
夕雲型と役目被るからってことじゃないのん?
イベと任務はともかくランカーはやらない人多そうだし、その運用はワイも有効だと思うけど誰もが陽炎型改二に指輪渡してるワケじゃないだろうし
3-5下を行くかどうかで意見分かれるのかなあ。
これ
yaggy改二は前線に出して夕雲型改二は支援行きが安定
C砲★max 2本+水上電探&バルジorバルジ2個が固定武装
C砲はクォータリーで貰えるし、改修費も格安。ケッコンして対潜補えば7-1にも向いてる
夕立綾波とかは火力高くても脆いんで、連合第二艦隊のボス戦用だな
霞や雪風や長波に加えて十七駆が特攻常連
夕立綾波も特効ゲーの前では特効無関係な前段要員にしかならない
陽炎不知火黒潮も特効要員になる頻度があまり高くない
yaggyはいいぞぉ! 最高だ!
バニラだと普通に朝潮型の方が強い
だいたい火力高くて装甲硬くて対空・対潜何でもござれだなんて駆逐い・・・るなあ。結構。
まあ、火力馬鹿の駆逐はいくらいても困らんよ。一殺出来る対象が多いってのは誇るべき美点。
まあ俺は全員改造してケッコンしてるがな!
好きな子使えばいいのよそんなに変わらん
ケッコン+拡張なしなら白露型、朝潮型で良いやになっただろうなぁ
敵の雷装艦を中破に持って行ってくれるから道中撤退が大幅に減ったね、陽炎型と夕雲型の改二が来てくれてから
対潜高いとキラ付けに便利で遠征や支援も常連になるんですよ
面倒だからキラづけしないってのはありだが
1-1三周でのキラ付けは時代遅れだと思う
相手の火力をほとんど弾き返し、一方的に撃沈する
言わば戦艦、水雷戦隊における戦艦
あと、火力下駄が上がる艦隊編成だと、かなり格上まで喰える
例えば輸送連合第二の道中
巡洋艦をワンパン、ヌ改を中破で止める程度は可能なので、被害が出にくい
ならただのダメ提督だぞ
D砲改修はつらたんなのでC砲フィットの陽炎型は助かる
たまに夕雲巻雲風雲だけど
先行組じゃ無いから余計にね、沼った時(試行錯誤)や堀りで参加させる程度。
タシュ・米駆・秋月型・夕立・その他改二>>改二なしくらいのイメージしかないわ
顔だけでえらんでる
明らかに不必要な秋月型や1スロ対潜駆逐連れて行って火力足らなくて沼るパターン。
対艦向けの性能とは言われてるけど、結局戦艦に対しては装甲抜けない程度の火力とワンパンされるだけの硬さしかない。それなら誰使っても一緒。
巻雲は今の所甲型改二の中で唯一大発系を装備出来るから、DD士魂にして、彼女も対地の候補には入れられると自分は思う。もしそうじゃなくても大発3積みにして増設にバルジ積めば輸送任務で安定性を上げれるからとても良い。
君のやってる艦これの敵編成は常に戦艦6隻だったりするん?
例え一隻だけだったとしてもそいつがワンパン大破させてきたらどうにもならんけどな。
こっち側は一隻大破した時点で終わりなんだし。
バルジ載る高火力駆逐は便利だよ。
うちでは戦艦すら叩き潰す火力があるよ
イベント海域の道中でヌ改とかフラ戦がいる状況になるとその状況で陽炎型が優先される状況なんて特効やルート絡みでもない限り無いよ
そもそも戦艦6なんて極論出したところで説得力ない
あれってプラシーボ程度ぐらいの認識だったんだが…
どうせ戦艦に狙われたらそれまでよねって感じだし
なぜ戦艦以外に狙われた時のことを考えない? 対戦艦で頭いっぱい過ぎるだろって話ですよ
戦艦・空母クラスには効果は薄いけど軽巡・駆逐クラスとの殴り合いには結構効く
有り体に言うと3-2、3-5下、7-1で有用
高火力+バルジ装備って理にかなってはいるんだよね
逆もしかりだけど
高防御を生かしたい海域で史実艦じゃないからルート逸れて使いにくいとか、特効が入らず火力が心許ないと思われて、使われないってのはある。懐古主義の自分だからそう思うのか知らんけど、もう少し昔のように艦種だけ指定のような自由にできても良いんじゃない?と思う。
勝ってるのは火力が1高いだけで、旗艦経験があるのに不知火と違って司令部を積めないのはおかしい。とねちくや扶桑姉妹みたいに一長一短のバランスを作って欲しい。
特効に関しては艦種自体に特効付けるとか友軍に特効艦盛り盛りにするとかで特効の有無による差をある程度どうにかしようって意図は感じる
多分その辺に関する改善要望結構多かったんだろうな
特効がなきゃ候補にすら上げられない艦の救済ととるか
札も併せて嫁艦を気持ちよく使えないととるか
まぁ個艦を参照する特効、ルート固定や札がなくなればスクショに並ぶ顔はもっと種類が少なくなるし
いろんな艦を使ってほしいというのならそれは面白くないでしょ
戦艦の攻撃にはストッパー、巡洋艦以下の攻撃は弾き返す装甲値帯に持って行ける
また、損傷(中大破)する可能性がある場合でも、小破以下で耐える確率が上がる
例えば単縦同航のフラリの砲撃
夕立が被弾すると大破率27%、CCバルジの陽炎は25%、CCバルジ2で20%と改善はするが大差は無い
だが、小破以下に抑える確率は4%、36%、53%とかなりの差がある
なので3-5のような重巡クラスと連戦する場合、結構撤退率に差が出る
その上、反航や複縦陣などだとクリティカル引かない限りワンパン大破は無くなる(夕立は大破率20%ほど)
朝潮型みたいに対地できるわけでもなし
頑張って勲章貯めろとしか言えんわ
ただ特効はあくまで史実に基づいたものである以上、必ずしも使われにくい艦娘の救済にばかりはならないんだよな
戦歴も性能もかなりのもんって艦娘も多いし(代表例が阿武隈)
まあ艦種自体の特効とか考えるに、どうにか良い形を探ろうとはしてる感じだけどね
それを言うなら白露型改二や朝潮型改二の下位互換なのが、じゃないのか?
夕雲型改二は改装に設計図だけ使う陽炎型改二に対して設計図に加え詳報まで使うからより改装コストが重いのに白露型や朝潮型の下位互換である陽炎型と性能変わらない。それどころかシナジー装備の入手難度や改修コストが陽炎型とは比較にならないくらいに高いからもっと悲惨な状態だぞ。
そんなん本人個人の問題だからほっといてやれ
どんなに優秀な艦がろうと使わなければ使えないままなのは当然だろうに
そして八駆とYAGGYがいれば白露型に詳報使う必要なぞなくなる
という冗談は置いといて、レベル的にも白露型や夕雲型より改装しやすいし改二だから普通に強いし使えると思うけどな
使えないって言ってる人は自分の好きな艦だけ使っててレベル片寄ってそう
同航戦で重巡以上から殴られるシチュだとあんま変わらんけど
反航戦以下だったり敵が軽巡以下だったりするとけっこう変わるね
フラホあたりを基準にダメ計してみるとよくわかると思うよ
ほらほら最近は重巡や航巡も苦しいんでしょ日頃から育てないと
その時点で汎用性を割り切ってしまってるから、使いづらいと感じるのは仕方ない。
対潜や防空とか汎用性を言うなら、他の艦や他のクラス使わないと補えないから
適材適所で使い分けが必要で、運用の裁量は提督に委ねられてる癖の強い改二だと感じる。
機銃で火力上げた方がバケツ収支は良い
あそこの水雷戦は如何にワンパンで落とす数を増やせるか
海風改二のような器用貧乏な火力雑魚がやたら高評価な点からもそれは伺えた
レベリングの必要性が有るとは言え1スロ先制対潜だってこなすのに
使える使えないの基準はイベントだけじゃない。そらイベントは敵激強だから、非力な駆逐艦は火力・装甲求めてないゆえにyaggy使えないみたいな意見出るのは無理ないかもしれないけどさ。それ言い出したら、夕立すら相当高レベルにしないと使えないことになっちゃうし。
朝潮型だって朝潮丁以外は白露型と大差ない
あの娘らは一芸が必要とされる連合艦隊で活きる
オールマイティで高水準な陽炎型改二は水雷で活きる
イベントだと夕雲型白露型朝潮型改二や
秋月型やタシュみたいな一芸持ち優先するから
これらを差し置いて使う理由がなくて
確かにうちでも他より一段レベル低い
特別好きでもなければ改二来るまでレベル低かった人も多かったでしょ
そうなると増設するのも他優先になるし
昔から改二来ててレベル高い子達と違って
練度的にも最後の方には出しにくいよねって感じ
決して弱いわけではないんだけどね
ウィークリーで大活躍。
ここの提督は火力だの耐久だの詳しいのになぜイベであんなに阿鼻叫喚になるのか
朝潮型の方が贔屓されてると俺は思うわ
バルジ積んでも戦艦に狙われて大破するから無意味とか、火力特化なら夕立綾波使う方が良いとか
そういう極端な話しかできない
そういうやつはもう特化型だけをいっぱい牧場しておけばいいじゃない
いちいち俺が最強と思う艦以外は全部クソって喧嘩売って回らないと気がすまないのか
yaggyの火力と2マス目敵の中破ライン考えればその発言はエアプ過ぎる・・・
そりゃあなんの特殊能力や特化ステータスがない艦娘は産廃よwwww
全てはお前らが崇拝してる田中の手のひらの上ってことだwwww
その理論なら割合ダメ与えたり、必ず1回耐える未改造海防が軽巡・駆逐より使えることになるぞ
駆逐強制されるところで駆逐ぶち殺したろと言わんばかりのフラ重フラ軽に強いのはもはや特殊能力と言って良い
この辺りは気軽に投入できるのが強み
札にさえ絡まなければ・・・
うちのうーちゃんがさいきょうだぞ!
使いみちがわからないってのがわからない
陽炎型と比較したとき
朝潮型は主主電の火力ボーナスが冷遇されてて夜戦火力的に劣勢な上防御性能も陽炎型が格上、対空対潜は一部艦除きどっこいどっこい、そのかわり大発と内火艇が積めて対地が優秀で棲み分けできてるけど
白露型(というより白露村雨)は主砲+電探のボーナスの二重取りで主主電だろうと主魚電だろうと夜戦火力同等で、対空対潜は格上、搭載可能装備も一種多くて、陽炎型が優位と言えるのが防御と実用化に手間がかかる改修済み後期型×2含むの魚雷カットイン時の夜戦火力ぐらいしかなくて釣り合ってないからそう言われるんだろう
本当の《何でもこなせる》《多才多芸な》オールマイティーは白露型で、むしろ陽炎型は夜戦火力で優位に立ててない微妙な対艦特化よ
結構耐えてくれる、というか空母重巡のほうがボス前大破する
戦力化は陽炎型改二の方が容易でそっちですますってのもありだがね
※但し、札対策で序盤に使う、様子見、嫁艦だから贔屓している以外を除く
陽炎だけ悪い意味で変な調整食らってるの意味不明だわな
バルジの恩恵を感じられるのはラスダンくらいだろう
噴進弾幕の実装で、航戦・航巡・空母・水母の穴開けもイベントでは重要になってるし、3-5ラスダンや北方ウィークリーだけの為に陽炎型に増設を回すのは難しい
バルジバルジ言ってるけどいまや通常海域で駆逐バルジが欲しくなるような海域ねえでしょ
んな物無くてもほぼストレートだしな
しかもイベントで駆逐にいまだに対潜対空させてるやついるのかよ。
もうそんな舐めプできるの低難易度だけだぞ
雨雲姫のとき「村雨なんて育ててねー」が全てよ
お前さんは白露型を一番上手く使える提督なんだろう。それは誇っていいと思うわ
B砲+高射の改修来たらまた評価変わるだろうけど
トゲ肩パット「戦いは数だよ兄貴!」
vs
改二にしたばかりの陽炎型
これで改二にしたけどいまいち使いどころがないって言われても不知火たちに何の落ち度が
どこにそんなこと言ってる奴がいるのか知らんが
むしろ比較対象と条件揃えるにしてもバルジ用の穴開けるor運改修と後期魚雷の改修済みじゃないとまともに優位性が発揮できないのが陽炎型なんだが
レベル同等穴無し運改修無し装備改修無しで比較した時の陽炎型とかそれこそ使いどころないわ
むしろ
普通に考えてる提督
vs
敵艦の編成も見ず、火力装甲値も考えず、とりあえず先制対潜と対空カットインさせて沼ったら運が悪いと思ってる提督
でしょ。
考えないで発言したらそりゃどんな感も弱い認定できるわな
個々のユニットの特性を調整してそれぞれの出番を作るように努力した上で、どうしても完璧な調整は不可能という現実的な限界をカバーするための札であるべきだと思うわ
札が無きゃ選択肢にならない艦だらけの現状はちょっとなあ
運改修以前に設計図の使用も増設穴空けるのも優先度低いのが現状だしな
そりゃフルスペック発揮出来れば強いが
他、通常海域での駆逐艦の大破撤退をだいぶ下げられるし。
で、他の用途を重視する人や、増設なしで他の改二と比較するならば優先度は下がるっつーのがなるべく客観隻な評価かしらん。
でも2スロ先制って結構条件きついし手持ちのソナー爆雷を強化して
火力アップさせた方がいいんだろうな気長にちまちま改修するか
こんなありがたい駆逐艦は他にいない
yaggyいらんとか言ってる奴はどこを見ているのか
白露型は装甲52、バルジ乗せた陽炎型・夕雲型は装甲60
6-3の2戦目でツを中破で耐えて進めるか、何も得られずに大破撤退するかの違いは大きいよ。大破撤退したら夜戦火力あっても意味ないよ
白露型を使うなら水上反撃がいいよ、随伴はガリバとザラで^h^
大して違いもしない船に適当に性能やスキルを割り振って、その中で陽炎型はモブ役って事なんだからあきらめろ
モブがいるからこそ綾波や霞が引き立つんだからさ
弱いのが嫌なら強艦に鞍替えてママ~ママ~言って半裸絵でチンココスってればいいだろ?
議論対象にすらならないからねぇ
火力面でも白露朝潮型改二が割と健闘してるし夕雲型改二が増えたせいで埋もれてる印象
現時点では「バルジが乗る」以外にないしそれも夕雲型と被ってる有様
さりとてこの前座3人に貴重な増設使うかと言うとねぇ? 雪風磯風の改二待ちだわ
リアル友人で文句言ってる奴いたら700円奢れば手のひらクルーするわけだな?
イベントで友軍艦になりやすいから出撃対象から外されて強化優先しにくいのもある
特効あっても最近は友軍前提の掘りだし艦隊で使うよりも友軍随伴の関係でな
というか駆逐艦に補強増設してない提督の方が圧倒的多数派だろ
増設なしだと3-2周回で少し安定するくらいしかいい用途はないかもね、火力高いし
あとケッコン前提の1スロ先制対潜を持ち出すやつはアホだと思う
一般ユーザーにとってそれはエンドコンテンツの彼方だ
フレッチャー堀りでさんざんE$回ってた人は忘れたとは言わせないぞ。
秋月型入れるなら、陽炎型改二に改修秋月砲持たせた方が安定するやろなぁ
前イベE2の空襲ラッシュで沼ってる人は秋月型を過信してる人が多かった印象
ケッコンすると4nになるのでケッコンしませんって馬鹿もいるくらいだから
うちの初霜改二は対空高いから対空要員で使ってる
火力求めないって、イベント最終海域で駆逐の艦種特効使わないのキツくない?
水上電探縛りで魚魚電が基本になるし、どうせ運改修するなら穴バルジと言う選択肢を取り得る艦の方が優位だと思うが
明らかに調整失敗してるユニットは
修正されるまで比較対照にする意味ない
戦果効率を考えるランカーにとっては
その「ほぼ」が90%なのか95%なのかが問題になるんでない?
バルジを使いこなせない提督にとっちゃ確かに白露型朝潮型の下位互換だな
ちなみに俺も使いこなせてないから白露型朝潮型のお世話になってる
甲型駆逐は俺ごときには高級すぎらあ
夜で劣るとか言われても、道中夜戦とかやらんだろ?
あとはD砲電探の補正が他より強い夕雲と、4スロのたしゅが定番メンバーになってる。
小説の主人公に抜擢されるくらいには好かれてないな
中破でボス夜戦に突入しA敗北とかの確率が大分変わるらしいよ
運とバルジ改修してダメージ計算すればだけど
D型砲足りないなら陽炎型改二
バルジで耐えて欲しいなら夕雲型改二、陽炎型改二、ベールヌイ
主主ソで先制対潜したいなら夕雲改二、風雲改二、ベールヌイ(極めりゃどれでも可能だけどキツイ)
対空カットインと先制対潜の両立ならフレッチャー型
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